Autor Thema: Erster Marathon sub 4 h (über 1 Jahr Vorbereitungszeit)?  (Gelesen 1062 mal)

Offline trifeminine

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Antw:Erster Marathon sub 4 h (über 1 Jahr Vorbereitungszeit)?
« Antwort #45 am: 11.07.2017, 11:42:04 »
das tut mir leid, dass ich Dich anscheinend persönlich beleidigt habe. Was ich geschrieben habe war natürlich eine Pauschalaussage und soll weder Dich noch sonst jemanden hier im Forum betreffen. Ich kenne Deine persönliche Situation nicht und weiß weder wie viel, noch was oder wie Du trainierst oder von wem Du trainiert wirst. Daher hat meine Aussage keinerlei persönlichen Bezug.

Ich würd sagen, Diana repräsentiert eigentlich sehr viele "typische" Marathonläuferinnen :) Sie bringt einige gute Vorraussetzungen mit, vor allem Trainingsfleiß und eine vernünftige Herangehensweise.
Was man halt nie vergessen darf: Es gibt kaum einen Läufer, der - insbesondere im Marathontraining - überhaupt keine Probleme erfährt. Das kann eine Verletzung oder auch eine langwierige Verkühlung sein. Deshalb finde ich auch diese 12-Wochen-Pläne nicht so gut, sie lassen kaum Spielraum zu und man braucht eigentlich schon eine gute Basis, um diese dann überhaupt durchhalten zu können (was aber kaum jemand dazusagt).
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Offline as1611

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Antw:Erster Marathon sub 4 h (über 1 Jahr Vorbereitungszeit)?
« Antwort #46 am: 11.07.2017, 12:05:53 »

Bei der Formel muss man bei niedrigem Ruhepuls auch extrem niedrige Grundlagenpulsbereiche laufen. Bei mir passt das zb gar nicht ... ich hab mich erst nochmal richtig auf der Langstrecke verbessert, als ich aufgehört hab, die lockeren Sachen zu "kriechen" (also unter 70% vom MaxPuls ohne Miteinbeziehen des Ruhepulses - das würde bei mir ungefähr Deiner Formel entsprechen, MaxPuls 195 und Ruhepuls 38-42).



Du bist ja aber auch eine Elite-Athletin. Da ist klarerweise auch das Grundlagenausdauertraining in einem höheren Intensitätsbereich. Der Bereich ist für einen Hobbyläufer mit einpaar Stunden Ausdauertraining/ Woche nicht zu empfehlen.

Offline trifeminine

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Antw:Erster Marathon sub 4 h (über 1 Jahr Vorbereitungszeit)?
« Antwort #47 am: 11.07.2017, 12:16:26 »

Bei der Formel muss man bei niedrigem Ruhepuls auch extrem niedrige Grundlagenpulsbereiche laufen. Bei mir passt das zb gar nicht ... ich hab mich erst nochmal richtig auf der Langstrecke verbessert, als ich aufgehört hab, die lockeren Sachen zu "kriechen" (also unter 70% vom MaxPuls ohne Miteinbeziehen des Ruhepulses - das würde bei mir ungefähr Deiner Formel entsprechen, MaxPuls 195 und Ruhepuls 38-42).



Du bist ja aber auch eine Elite-Athletin. Da ist klarerweise auch das Grundlagenausdauertraining in einem höheren Intensitätsbereich. Der Bereich ist für einen Hobbyläufer mit einpaar Stunden Ausdauertraining/ Woche nicht zu empfehlen.

Kann man das so sagen? Liegt der trainingswirksame Bereich beim Austrainierten woanders? Ich glaube nicht.
Je unerfahrener ein Läufer ist, desto eher "bringt alles etwas". Es verbessert sich sogar die Grundlage, wenn man eigentlich immer ein wenig zu schnell läuft. Irgendwann geht halt nix mehr weiter und dann muss man besser steuern (gilt aber auf so ziemlich jedem Leistungslevel, nur wirds halt immer schwieriger, noch näher an sein eigenes Leistungsmaximum zu kommen).

Dann gibt es auch noch den Punkt, dass Untrainierte im Schnitt einen höheren Ruhepuls haben. Wenn man die Hochtrainierten mit niedrigem Ruhepuls ausschließt, landet man schlussendlich eh wieder bei der Berechnung anhand des MaxPulses alleine, oder?
Für mache passen (einzelne) Formeln halt gut, aber bei einigen Läufern funktioniert die Intensitätssteuerung damit gar nicht so gut. Solange man sich immer weiter verbessert und es Spaß macht, man auch gesund ist und bleibt, braucht man das in meinen Augen nicht so eng sehen. Wenn man stagniert und mit dem Output unzufrieden ist, kann man immer noch tüfteln.
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Offline Diana11

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« Antwort #48 am: 11.07.2017, 12:25:31 »
Hallo Diana11,
das tut mir leid, dass ich Dich anscheinend persönlich beleidigt habe. Was ich geschrieben habe war natürlich eine Pauschalaussage und soll weder Dich noch sonst jemanden hier im Forum betreffen. Ich kenne Deine persönliche Situation nicht und weiß weder wie viel, noch was oder wie Du trainierst oder von wem Du trainiert wirst. Daher hat meine Aussage keinerlei persönlichen Bezug.

Hallo as1611,
ist gar kein Problem, ich bin nicht persönlich beleidigt. Ich halte harte Argumente (und Kritik) durchaus aus, reagiere aber auch fallweise entsprechend hart. Ist für mich nix Schlimmes, bloß ein reger, mitunter emotionaler Meinungsaustausch. Das "soll weder Dich noch sonst jemanden hier im Forum betreffen" haut nicht ganz hin, weil es wie ein allgemein gültiges Patentrezept formuliert ist - zumindest klingt es für mich so - und mich mit meinen gegenteiligen Erfahrungen zu einem Veto veranlasst hat.
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Offline as1611

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Antw:Erster Marathon sub 4 h (über 1 Jahr Vorbereitungszeit)?
« Antwort #49 am: 11.07.2017, 12:57:15 »


Kann man das so sagen? Liegt der trainingswirksame Bereich beim Austrainierten woanders? Ich glaube nicht.

Doch,  je höher die Leistungsfähigkeit, desto höher muss die Intensität für Grundlagentraining sein. Bei gesunden Nicht- bzw. Wenig-Trainierenden liegt der Bereich bei ca. 60% der maximalen Leistungsfähigkeit, bei Hoch-Trainierten bei ca. 70% und bei Menschen mit verminderter Leistungsfähigkeit (z.B. COPD Patienten)kann schon eine Intensität von 40% optimal sein.

Dann gibt es auch noch den Punkt, dass Untrainierte im Schnitt einen höheren Ruhepuls haben. Wenn man die Hochtrainierten mit niedrigem Ruhepuls ausschließt, landet man schlussendlich eh wieder bei der Berechnung anhand des MaxPulses alleine, oder?



Genauer ist es im Einzelfall den Ruhepuls miteinzubeziehen. Es geht ja eigentlich nicht um den Puls, sondern um die Intensität. Da der Puls sich linear zur Intensität verhält ist er halt optimal zur Kontrolle. D.h. bei maximaler Intensität = Maximalpuls, bei Null Intensität = Ruhepuls.


Der Ruhepuls kann sich bei Personen gleichen Trainingszustandes durchaus um bis zu 30 -40 Schläge unterscheiden. Ich hatte schon untrainierte Personen mit 40 Ruhepuls und andere mit 80 Ruhepuls, bei gleichem Maximalpuls.


D.h. bei 190 MaxPuls wären bei erstem 60% der Herzfrequenzreserve 130 bei zweitem 146. Das ist dann schon ein Unterschied.  Wobei der auch nicht riesig ist. Bei den meisten Menschen kommt man schon auch mit dem Maximalpuls alleine hin, aber der Aufwand mal in der früh den Ruhepuls zu messen ist ja auch nicht so hoch und wenn man bedenkt, was man sonst so an Zeit und Aufwand ins Laufen reinsteckt.

Offline trifeminine

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« Antwort #50 am: 11.07.2017, 17:01:25 »
Werde über die Inputs nachdenken und in meiner Trainingsgruppe beobachten :)
Danke!
(Schön, dass sich hier mal wieder eine spannende Diskussion ergibt, Danke auch an die Threaderstellerin!)
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Offline cbendl

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Antw:Erster Marathon sub 4 h (über 1 Jahr Vorbereitungszeit)?
« Antwort #51 am: 11.07.2017, 22:25:08 »

Ich möchte einfach das Bestmögliche aus dem Training rausholen, mich weder unter- noch überfordern und nicht im Nachhinein draufkommen, dass ich nur halb so effektiv unterwegs war wie möglich.
...
Darum frage ich auch hier, wie ich das Training möglichst effektiv und ressourcenschonend gestalten kann. Ich kann mir gut vorstellen, dass ich im Herbst um ein gutes Drittel länger unterwegs sein werde, vll sogar den doppelten Umfang.

Noch ein bisschen Senf von mir.
Du schreibst viel Richtiges, aber hier möchte ich die Erwartungen etwas bremsen. Natürlich ist es gut, sich selbst Gedanken zu machen und sich Tipps zu holen, aber aber all das ist kein Garant, dass es gut und richtig laufen wird.

Lauftraining ist keine mathematische Funktion, wo man auf eine richtige Lösung kommt, und man weiß, dass sie richtig ist, sondern es gibt einige mögliche, und einige falsche Wege. Und man weiß es vorher nicht, und auch nachher nicht unbedingt.

Dein Ansatz, das Training "möglichst effetkiv und ressopucenschonend" gestalten zu wollen, dich weder "zu unter- noch zu überfordern", ist schon an sich richtig, aber wer weiß schon, was das ist und wie es genau geht ...

Das nur als Hinweis, der einer möglichen Enttäuschung vorbeugen soll (aber vielleicht überinterpretiere ich deine Worte da ja auch nur).
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Offline Grünelaufsocke

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Antw:Erster Marathon sub 4 h (über 1 Jahr Vorbereitungszeit)?
« Antwort #52 am: 13.07.2017, 12:45:37 »
Werde über die Inputs nachdenken und in meiner Trainingsgruppe beobachten :)
Danke!
(Schön, dass sich hier mal wieder eine spannende Diskussion ergibt, Danke auch an die Threaderstellerin!)


Gerne  ;)



Noch ein bisschen Senf von mir.
Du schreibst viel Richtiges, aber hier möchte ich die Erwartungen etwas bremsen. Natürlich ist es gut, sich selbst Gedanken zu machen und sich Tipps zu holen, aber aber all das ist kein Garant, dass es gut und richtig laufen wird.

Lauftraining ist keine mathematische Funktion, wo man auf eine richtige Lösung kommt, und man weiß, dass sie richtig ist, sondern es gibt einige mögliche, und einige falsche Wege. Und man weiß es vorher nicht, und auch nachher nicht unbedingt.

Dein Ansatz, das Training "möglichst effetkiv und ressopucenschonend" gestalten zu wollen, dich weder "zu unter- noch zu überfordern", ist schon an sich richtig, aber wer weiß schon, was das ist und wie es genau geht ...

Das nur als Hinweis, der einer möglichen Enttäuschung vorbeugen soll (aber vielleicht überinterpretiere ich deine Worte da ja auch nur).
Ich bin seit Jahren nach Lust und Laune gelaufen, ohne bestimmte Vorgaben, immer nur mit dem Anspruch, schneller zu werden. Wenn ein Wettbewerb (5 oder 7 km) vor der Tür stand, habe ich die Wochen davor die Strecken entweder verlängert, bin öfters gelaufen oder habe mich extra auf der Strecke verausgabt. Begriffe wie "Regenerationstage" habe ich mit einem Schulterzucken abgetan, ich bin jung, mich betrifft das nicht, habe ich mir immer gedacht.

Nun habe ich mir ein Ziel gesetzt, das ich auf der Basis, die ich mir die letzten Jahre geschaffen habe, zu erreichen gedenke. Den Marathon "irgendwie" zu schaffen, denke ich, würde mir auch jetzt schon gelingen, aber wenn ich mir so ein Ziel stecke, dann möchte ich mich ordentlich darauf vorbereiten und den Weg dorthin bestmöglich gestalten. Ob ich dann am Tag des Wettkampfes optimale Voraussetzungen habe, wird sich dann erst weisen, da spielen neben dem Tempo- und Ausdauertraining ja noch so viele andere Faktoren mit rein, das ist mir alles bewusst. In diesem Thread geht es eigentlich in erster Linie darum, ob ich dabei bin zumindest die Säule des physischen Lauftrainings erdbebensicher zu gestalten oder ob sie noch sehr wackelig dasteht.


Sicher werde ich enttäuscht sein, mein Ziel von sub4h nicht zu erreichen, wenn es wirklich so kommt, aber ich gebe lieber mein Bestes, sehe dann womöglich okay hier und da gings doch nicht so gut, da kann man noch was verbessern, als mein vordergründiges Ziel ist von Anfang an nur Ankommen, werde aber nie wissen, was ich wirklich hätte rausholen können, hätte ich mich von Anfang an mehr gefordert.

Ich weiß, dass mir hier niemand ein Erfolgsrezept garantieren kann, falls du diesen Eindruck hattest. ;)

Offline cbendl

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« Antwort #53 am: 13.07.2017, 20:04:53 »
Werde über die Inputs nachdenken und in meiner Trainingsgruppe beobachten :)
Danke!
(Schön, dass sich hier mal wieder eine spannende Diskussion ergibt, Danke auch an die Threaderstellerin!)


Gerne  ;)



Noch ein bisschen Senf von mir.
Du schreibst viel Richtiges, aber hier möchte ich die Erwartungen etwas bremsen. Natürlich ist es gut, sich selbst Gedanken zu machen und sich Tipps zu holen, aber aber all das ist kein Garant, dass es gut und richtig laufen wird.

Lauftraining ist keine mathematische Funktion, wo man auf eine richtige Lösung kommt, und man weiß, dass sie richtig ist, sondern es gibt einige mögliche, und einige falsche Wege. Und man weiß es vorher nicht, und auch nachher nicht unbedingt.

Dein Ansatz, das Training "möglichst effetkiv und ressopucenschonend" gestalten zu wollen, dich weder "zu unter- noch zu überfordern", ist schon an sich richtig, aber wer weiß schon, was das ist und wie es genau geht ...

Das nur als Hinweis, der einer möglichen Enttäuschung vorbeugen soll (aber vielleicht überinterpretiere ich deine Worte da ja auch nur).
Ich bin seit Jahren nach Lust und Laune gelaufen, ohne bestimmte Vorgaben, immer nur mit dem Anspruch, schneller zu werden. Wenn ein Wettbewerb (5 oder 7 km) vor der Tür stand, habe ich die Wochen davor die Strecken entweder verlängert, bin öfters gelaufen oder habe mich extra auf der Strecke verausgabt. Begriffe wie "Regenerationstage" habe ich mit einem Schulterzucken abgetan, ich bin jung, mich betrifft das nicht, habe ich mir immer gedacht.

Nun habe ich mir ein Ziel gesetzt, das ich auf der Basis, die ich mir die letzten Jahre geschaffen habe, zu erreichen gedenke. Den Marathon "irgendwie" zu schaffen, denke ich, würde mir auch jetzt schon gelingen, aber wenn ich mir so ein Ziel stecke, dann möchte ich mich ordentlich darauf vorbereiten und den Weg dorthin bestmöglich gestalten. Ob ich dann am Tag des Wettkampfes optimale Voraussetzungen habe, wird sich dann erst weisen, da spielen neben dem Tempo- und Ausdauertraining ja noch so viele andere Faktoren mit rein, das ist mir alles bewusst. In diesem Thread geht es eigentlich in erster Linie darum, ob ich dabei bin zumindest die Säule des physischen Lauftrainings erdbebensicher zu gestalten oder ob sie noch sehr wackelig dasteht.


Sicher werde ich enttäuscht sein, mein Ziel von sub4h nicht zu erreichen, wenn es wirklich so kommt, aber ich gebe lieber mein Bestes, sehe dann womöglich okay hier und da gings doch nicht so gut, da kann man noch was verbessern, als mein vordergründiges Ziel ist von Anfang an nur Ankommen, werde aber nie wissen, was ich wirklich hätte rausholen können, hätte ich mich von Anfang an mehr gefordert.

Ich weiß, dass mir hier niemand ein Erfolgsrezept garantieren kann, falls du diesen Eindruck hattest. ;)
Dann siehst du alles eh sehr realistisch, das finde ich gut. Den Eindruck hatte ich nicht wirklich, aber ansprechen wolte ich das Thema "sicherheitshalber" trotzdem.
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Offline trifeminine

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Antw:Erster Marathon sub 4 h (über 1 Jahr Vorbereitungszeit)?
« Antwort #54 am: 14.07.2017, 08:46:46 »

Doch,  je höher die Leistungsfähigkeit, desto höher muss die Intensität für Grundlagentraining sein. Bei gesunden Nicht- bzw. Wenig-Trainierenden liegt der Bereich bei ca. 60% der maximalen Leistungsfähigkeit, bei Hoch-Trainierten bei ca. 70% und bei Menschen mit verminderter Leistungsfähigkeit (z.B. COPD Patienten)kann schon eine Intensität von 40% optimal sein.


Genauer ist es im Einzelfall den Ruhepuls miteinzubeziehen. Es geht ja eigentlich nicht um den Puls, sondern um die Intensität. Da der Puls sich linear zur Intensität verhält ist er halt optimal zur Kontrolle. D.h. bei maximaler Intensität = Maximalpuls, bei Null Intensität = Ruhepuls.

Der Ruhepuls kann sich bei Personen gleichen Trainingszustandes durchaus um bis zu 30 -40 Schläge unterscheiden. Ich hatte schon untrainierte Personen mit 40 Ruhepuls und andere mit 80 Ruhepuls, bei gleichem Maximalpuls.

D.h. bei 190 MaxPuls wären bei erstem 60% der Herzfrequenzreserve 130 bei zweitem 146. Das ist dann schon ein Unterschied.  Wobei der auch nicht riesig ist. Bei den meisten Menschen kommt man schon auch mit dem Maximalpuls alleine hin, aber der Aufwand mal in der früh den Ruhepuls zu messen ist ja auch nicht so hoch und wenn man bedenkt, was man sonst so an Zeit und Aufwand ins Laufen reinsteckt.


Ich hab jetzt mal in Daten befreundeter Sportler gestöbert. Es zeigt sich eine sehr klare Tendenz (unabhängig vom Leistungslevel): 70% der Herzfrequenzreserve liegt ziemlich nah an den 75% vom MaxPuls, die 60% liegen doch erheblich darunter. Die gefühlte "lockere Intensität" liegt auch ungefähr bei diesen 70% der Reserve, bzw. 75% vom MaxPuls, insbesondere bei den schlechter Trainierten aber eher etwas darüber (!), nicht darunter.
Auch, wenn es manche Laktattests vorgeben (die ich, so wie sie meistens eingesetzt werden, als untauglich für die Trainingssteuerung halte), gerade für nicht so austrainierte Läufer sind diese 60% der Herzfrequenzreserve kaum sinnvoll zu halten.
Was nehme ich daraus mit: Die 75% sind ein gute, grober Richtwert, der völlig ausreicht. Feinheiten sind beim Puls sowieso sinnlos, gerade im Grundlagenbereich spielen so viele Faktoren mit rein (Tageszeit, Essen davor, Ermüdungsgrad, usw.), da braucht man sich nicht verrückt machen zu lassen. Aber dauerhaft 85% vom MaxPuls zu laufen ist sicher zu intensiv.
Grundvorraussetzung ist natürlich, dass man gesund ist und das wurde hier eh schon besprochen - einmal Durchchecken beim Internisten durch ein Belastungs-EKG ist sehr zu begrüßen (hat mit der Trainingssteuerung aber nix zu tun).
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Offline CobbDouglas

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« Antwort #55 am: 14.07.2017, 09:27:05 »

Doch,  je höher die Leistungsfähigkeit, desto höher muss die Intensität für Grundlagentraining sein. Bei gesunden Nicht- bzw. Wenig-Trainierenden liegt der Bereich bei ca. 60% der maximalen Leistungsfähigkeit, bei Hoch-Trainierten bei ca. 70% und bei Menschen mit verminderter Leistungsfähigkeit (z.B. COPD Patienten)kann schon eine Intensität von 40% optimal sein.


Genauer ist es im Einzelfall den Ruhepuls miteinzubeziehen. Es geht ja eigentlich nicht um den Puls, sondern um die Intensität. Da der Puls sich linear zur Intensität verhält ist er halt optimal zur Kontrolle. D.h. bei maximaler Intensität = Maximalpuls, bei Null Intensität = Ruhepuls.

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D.h. bei 190 MaxPuls wären bei erstem 60% der Herzfrequenzreserve 130 bei zweitem 146. Das ist dann schon ein Unterschied.  Wobei der auch nicht riesig ist. Bei den meisten Menschen kommt man schon auch mit dem Maximalpuls alleine hin, aber der Aufwand mal in der früh den Ruhepuls zu messen ist ja auch nicht so hoch und wenn man bedenkt, was man sonst so an Zeit und Aufwand ins Laufen reinsteckt.


Ich hab jetzt mal in Daten befreundeter Sportler gestöbert. Es zeigt sich eine sehr klare Tendenz (unabhängig vom Leistungslevel): 70% der Herzfrequenzreserve liegt ziemlich nah an den 75% vom MaxPuls, die 60% liegen doch erheblich darunter. Die gefühlte "lockere Intensität" liegt auch ungefähr bei diesen 70% der Reserve, bzw. 75% vom MaxPuls, insbesondere bei den schlechter Trainierten aber eher etwas darüber (!), nicht darunter.
Auch, wenn es manche Laktattests vorgeben (die ich, so wie sie meistens eingesetzt werden, als untauglich für die Trainingssteuerung halte), gerade für nicht so austrainierte Läufer sind diese 60% der Herzfrequenzreserve kaum sinnvoll zu halten.
Was nehme ich daraus mit: Die 75% sind ein gute, grober Richtwert, der völlig ausreicht. Feinheiten sind beim Puls sowieso sinnlos, gerade im Grundlagenbereich spielen so viele Faktoren mit rein (Tageszeit, Essen davor, Ermüdungsgrad, usw.), da braucht man sich nicht verrückt machen zu lassen. Aber dauerhaft 85% vom MaxPuls zu laufen ist sicher zu intensiv.
Grundvorraussetzung ist natürlich, dass man gesund ist und das wurde hier eh schon besprochen - einmal Durchchecken beim Internisten durch ein Belastungs-EKG ist sehr zu begrüßen (hat mit der Trainingssteuerung aber nix zu tun).

Ich glaube das Missverständnis (bzw. bin ich mir zumindest nicht sicher) hier ist ob ihr beide von laufen oder einmal von laufen und einmal von Ausdauersport redet. Die untere Grenze ab der Ausdauertraining wirkt (im Sinne von Verbesserung der Ausdauerleistungsfähigkeit, die 60% der HF-Reserve klingen da für mich als Richtwert schon plausibel) ist beim laufen wohl selten den Engpass, bei anderen Sportarten (ich denke da z.B. an Rad oder auch Bergwandern) schon eher. Daher - aber bitte ausbessern wenn ich überinterpretiere - ist das eigentlich vor allem dann relevant wenn man Training auf andere Sportarten verlegt (aus Läufersicht) und sich wundert warum es nicht nur weniger "wirkt" weil unspezifisch, sondern (weitgehend) gar nicht weil unterkritisch bei der Intensität. Ebenso die Unterscheidung bei der Nettotrainingszeit, beim laufen wohl eher wurscht, denke ich an lange&lockere Radrunden (Windschatten, Abfahrten) oder Wanderungen (flach und bergab) kann es schon extreme Unterschiede geben. Dann sind 6h am Rad halt nicht das selbe wie 6h am Ergometer.
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« Antwort #56 am: 14.07.2017, 09:30:38 »
Ich glaube das Missverständnis (bzw. bin ich mir zumindest nicht sicher) hier ist ob ihr beide von laufen oder einmal von laufen und einmal von Ausdauersport redet. Die untere Grenze ab der Ausdauertraining wirkt (im Sinne von Verbesserung der Ausdauerleistungsfähigkeit, die 60% der HF-Reserve klingen da für mich als Richtwert schon plausibel) ist beim laufen wohl selten den Engpass, bei anderen Sportarten (ich denke da z.B. an Rad oder auch Bergwandern) schon eher. Daher - aber bitte ausbessern wenn ich überinterpretiere - ist das eigentlich vor allem dann relevant wenn man Training auf andere Sportarten verlegt (aus Läufersicht) und sich wundert warum es nicht nur weniger "wirkt" weil unspezifisch, sondern (weitgehend) gar nicht weil unterkritisch bei der Intensität. Ebenso die Unterscheidung bei der Nettotrainingszeit, beim laufen wohl eher wurscht, denke ich an lange&lockere Radrunden (Windschatten, Abfahrten) oder Wanderungen (flach und bergab) kann es schon extreme Unterschiede geben. Dann sind 6h am Rad halt nicht das selbe wie 6h am Ergometer.

Sehr guter Punkt.
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