Autor Thema: VO2max – wer? Wie? Was? Warum?  (Gelesen 774 mal)

Offline karinr

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VO2max – wer? Wie? Was? Warum?
« am: 15.07.2017, 06:01:18 »
 Ein Brainstorming über VO2 max. Das Meiste ist aus dem Buch Weineck – Sportbiologie, ein bisschen aus dem Physiolehrbuch Basis Biomechanik, Bewegungslehre, Leistungsphysiologie, Trainingslehre-Laube,Schonmacher Voelker (weil ich es gerade durchackere) und ein bisschen eigene Meinung, Interpretation
Auf Fragen antworte ich gerne, nur neben Familie, Beruf und Training bin ich tagsüber wenig im Internet und Nachts schlafe ich meistens. J - Also feedback kommt, aber das kann dauern.
 
VO2max – was ist das überhaupt?

VO2max ist die maximale Sauerstoffaufnahmefähigkeit.

Wie messe ich das-möglichst exakt?

Geht nur in einem geschlossenen System. Ich muss herausfinden wieviel von dem eingeatmeten Sauerstoff bleibt nach der Ausatmung über, die Differenz hat der Sportler verbraucht.
 Nicht wirklich einfach. Dazu ist es notwendig, dass der Sportler eine Maske aufsetzt um den ausgeatmeten Sauerstoff messen zu können.

Kann ich VO2max-Werte von verschiedenen Personen miteinander vergleichen?
Bedingt.
 Eine fettleibige Person hat eine höhere Körpermasse, verbraucht daher auch mehr Sauerstoff. Also ein Teil verbraucht die aktive Muskulatur und ein Teil die nicht aktive Fettmasse. Daher gibt man den Sauerstoffverbrauch bei den meisten Sportarten pro kg Körpergewicht an, dann sind die Werte schon wieder vergleichbarer.

Kann ich Sportarten miteinander vergleichen?

 Höchstmöglichen Sauerstoffverbrauch erreiche ich, wenn ich die größtmögliche Muskelmasse zum Einsatz bringe.
Die Bedeutung der absoluten und relativen Angaben der VO2max (also ob man es pro kg Körpergewicht oder das Gesamtgewicht berücksichtig) hängt von der Sportart ab:
In Sportarten, bei denen das eigene Körpergewicht während der Fortbewegung nicht oder nur z.T. selbst getragen werden muss, wie z.B. beim Radfahren, Rudern, Schwimmen, Langlaufen, Speed Skating - hier ist keine bzw. nur eine stark verringerte Arbeit gegen die Schwerkraft bzw. gegen Reibungswiderstände zu leisten – ist die Aussagekraft eines hohen Absoutwertes für die Beurteilung der Ausdauerleistungsfähigkeit sehr hoch einzuschätzen. In dieser Sportart überwiegt die Bedeutung der absoluten gegenüber der relativen VO2max. In allen anderen Fällen ist stets die relative VO2max von größerer Bedeutung als die absolute.
 
Was beeinflusst meine Sauerstoffaufnahmefähigkeit?

 Alter, Geschlecht, Trainingszustand

Alter, Geschlecht kann ich nicht beeinflussen, aber Trainingszustand.
 Ich kann meine körperlichen Voraussetzungen durch Reize optimieren.

Welche körperlichen Voraussetzungen brauchts für die optimale Sauerstoffaufnahmefähigkeit?

Eine leistungsfähige Lunge, mit einer guten Atemmuskulatur.

Körperliche offene Haltung, damit ich tief einatmen kann.
 schlappi Oberkörper (sitzender Laufstil)  – schlappi Einatmung.
 Lunge selber muss viel Sauerstoff aufnehmen können. Beim
 gesunden kein Problem,bei starken Rauchern kann das schon
 leistungsmindernd sein.

Herzmuskel

Ein großer und kräftiger Herzmuskel kann natürlich mehr
 sauerstoffangereichertes Blut weiterpumpen als ein kleineres
 schwaches Herz

Kapillare in der Peripherie

Wie gut ist der Muskel mit feinen Blutgefäßen ausgestattet.

Muskelfaserzusammensetzung

Es gibt Muskelfasern die wenig Sauerstoff verarbeiten
 (Sprintermuskelfasern)
 Muskelfasern die viel Sauerstoff verarbeiten
 (Ausdauermuskelfasern)
 und Muskelfasern die sich noch nicht festgelegt haben (sich
 erst je nach Beanspruchung festlegen)

Der VO2Max steigt im Laufe des Lebens bis zu einem Maximalwert an, bleibt bis etwa zum 30 LJ konstant und fällt dann zunehmend ab. Bei regelmäßigem Training kann die VO2m bis etwa zum 50 LJ konstant gehalten werden.
 
Die Verlässlichkeit verändert sich mit dem Alter, wenn die aerobe Schwelle in % VO2max ausgedrückt wird. Die tägliche Praxis belegt, dass bei leistungsfähigen Läufern eine sehr große Variation der VO2max-Ausnutzung an der aeroben Schwelle besteht und das die %-Vo2max Werte bei über 40 jährigen mit dem Alter progressiv ansteigen und häufig mit der Leistung nur noch schwach verbunden sind. ……Die Ursachen werden multifaktoriell gesehen. Ein Faktor könnte eine geringere Laktatproduktion des älteren Menschen sein, weil die Muskelmasse abnimmt, woran auch ein selektiver Verlust der schnell kontrahierenden Muskelfasern beteiligt ist. Dem steht entgegen, dass keine Veränderung der Muskelfaserzusammensetzung bei aktiven alten Menschen nachgewiesen werden konnte. Damit wird auch ein Argument für das Training bis ins hohe Alter geliefert, indem die altersbedingten Veränderungen deutlich verzögert ablaufen können. Als nächste Faktoren müssen die mit dem Alter reduzierte Trainingsbelastung gemeinsam mit den altersabhängigen Veränderungen betrachtet werden. Beide Vektoren vermindern die VO2max und die Leistung und Relation zwischen Ihnen verschieben sich. (Physiolehrbuch Basis-Biomechanik, Bewegungslehre, Leistungsphysiologie, Trainingslehre – D.Klein,W.Laube,J.Schomacher,B.Voelker-Thieme Verlag)
 
 
Nehmen wir an, ich habe die Wahnsinns supertollen Vo2max – Werte im Test erreicht, bin ich jetzt automatisch schnell?


 Leider nein. Nicht unbedingt. Aber nicht unwichtig. Weitere Kriterien schnell zu sein sind z.B. ein ökonomischer Laufstil, Kopf und Motivation.
 
Eines ist klar, keine Uhr der Welt kann verlässlich messen welchen VO2max ich wirklich habe. Sie kann es höchstens schätzen.
Den höchsten Erfolg VO2max betreffend erreiche ich am Anfang meiner Ausdauerkarriere. Hat sich der Körper einmal angepasst, den kein Mensch ist unendlich optimierbar, dann kann ich im Training nur mehr schauen, dass ich mein VO2max erhalte und muss mir überlegen, welche Maßnahmen mich schneller machen können. Z.B. an einem ökonomischeren Laufstil arbeiten.

Braucht jeder Läufer den gleichen Anteil an VO2max?

Das macht Trainingsplanerstellung oft schwierig. Den in einem kurzen Wettlauf  sind natürlich andere Faktoren leistungsbestimmender als z.B. bei einem Ultra.
Für die Beurteilung der Ausdauerleistungsfähigkeit ist jedoch nicht nur die Größe der absoluten oder relativen VOmax ausschlaggebend, sondern vor allem der Anteil der individuellen VO2max, der über einen längeren Zeitraum verfügbar bzw.einsetzbar ist.
Man unterscheidet:
KZA (Kurzzeitausdauer) sind 45s bis 2 min – überwiegend anaerobe Energiebereitstellung
MZA (Mittelzeitausdauer) sind 2min bis 8 min – zunehmend aerobe Energiegewinnung
LZA (Langzeitausdauer) über 8 min – aerobe Energiegewinnung
 
Ein ausdauertrainierter Sportler ist in der Lage, etwa 10 Min lang 100 % seiner maximalen Sauerstoffaufnahme einzusetzen.
Mit zumehmender Arbeitsdauer nimmt der Prozentsatz der maximalen Sauerstoffaufnahme ab, und zwar beim Untrainierten ausgeprägter als beim Trainierten.

Für Ausdauertrainierte ergeben sich folgende Relationen:

Maximale Sauerstoffaufnahme                           Belastungszeit
100 %                                                                        10 min
95 %                                                                          30 min
90 %                                                                          40 min
85 %                                                                          60 min
80 %                                                                          2 h
70 %                                                                          3-4 h

D.h. Wettkampfspezifische Anforderung an den VOxmax ist sehr unterschiedlich.
Und entscheidend für den Wettkampf ist wie lange ich einen %-Satz des VO2max halten kann.
D.H. für den Marathonläufer: Er braucht einen relativ hohen VO2max, ist er ein Eliteläufer dann wird es zu wenig sein einen  hohen VO2 sehr lange halten zu können, den gegen Ende braucht er noch die Fähigkeit den Turbobooster  aktivieren um sich von seinen Konkurrenten absetzen zu können.
 
Trainingsformen für VO2 max:

Grundsätzliche Ziel – möglichst lang im VO2 max–Bereich bleiben.

Intensität:
Da muss ich Mal ein wenig ausholen.
Training bedeutet strategische Reize zu setzen um besser zu werden.
Das heißt ich muss etwas machen, das mein Körper nicht gewohnt ist. Komfortzone verlassen fühlt sich natürlich unangenehm an.
 Nur Kotzgrenze soll es auch nicht sein, dass würde ich als Hinweis sehen, dass ich mich schon zu viel im anaeroben (ohne Sauerstoff) Bereich befinde. 
Wenn man einen Reiz setzt ist es auch wichtig den Körper die Chance zu geben, sich anzupassen. Egal ob der Reiz ein Intensitätsreiz ist, oder in Richtung Umfang geht.

 Je nach Trainingszustand und Reiz dauert es ca 48 h.

Trainingsformen:

Intensive aerobe Intervalle:

Dauer :
 3-5 min, Pause ca 2/3 der Belastung (Beachte es dauert ca 2 min bis du überhaupt das VO2 erreicht hast – kürzere Intervalle haben einen anderen Zweck)
Wie oft:
 5 bis 7 x. Öfter hat weniger Sinn für den VO2max, weil du deine einzelnen Intervalle von der Intensität bei z.B. 15 x natürlich zurückschrauben musst. Also schaffst du 15 x warst du nicht in der optimalen Zone.
 Eine sehr hohe Anzahl an Intervallen bedeutet halt auch du konditionierst deinen Körper und vor allem deinen Kopf auf 15 x Pause. Ist halt für den Wettkampf nicht wünschenswert. Du kannst ja auch nicht im Wettkampf so oft mit dem Tempo runtergehen. Also lieber darauf hinarbeiten Zug um Zug sich an eine Intensität zu gewöhnen. Am Anfang fühlt sie sich unbequem und grauslich an. Mit der Zeit wird das gleiche Tempo angenehmer. Dann kann ich wieder an der Intensität schrauben.
 Schwierig ist es die richtige Intensität in der Gruppe zu halten. Die Verführung ist schon recht groß die Intensität zu hoch zu wählen. Wenn ich das ab und zu mache ist es kein Beinbruch. Manche Einheiten sind für den Kopf wichtiger, als für den Stoffwechsel.

Intermittierende Belastung: HIIT Intervale
Dauer:
 sehr kurz – zwischen 15 – 30 s
 Intervalllänge soll nicht länger sein sonst übersäuert der Muskel und die Intensität muss runtergeschraubt werden und damit verlasse ich zu sehr den VO2 max Bereich.
 10 bis 20 Wiederholungen.
Pause:
 gleich lang wie Belastung also auch 15 – 30 s
10 bis 20 Wiederholungen.
Die Intensität ist schon etwas höher als bei den intensiven Intervallen.
Risiken:
 Hochintensive Trainingseinheiten beinhalten immer die Gefahr von Trainingsüberlastung und Übertraining. Erholungstage und Erholungsperioden sind daher notwendig.

Tempodauerlauf:

Dauer und Intensität:
 (20 bis 60 min) Ich orientiere mich nach meinem Wettkampfziel. Also kürzer als der Wettkampf aber mit einer höheren Intensität.
Körper und Geist kann sich auf die Wettkampfsituation gewöhnen. Eine enorme Anforderung an Körper und Geist. Ich bin etwas über den stady state (Stady state - also der Bereich wo der Energieverbrauch und Energiebereitstellung gleich ist – Gefühlsmässig ein hohes Tempo, das ich eben gefühlt ewig laufen könnte)  und das relativ lange. Kann ich die vorgenomme Strecke nicht durchhalten oder werde ich langsamer, dann war meine Intensität zu hoch (bzw. Strecke u lange) gewählt. Ich beobachte ob ich meine Intensität überhaupt von Anfang bis Ende durchhalten konnte. Man lernt mit Intensitäten umzugehen. Keine Scheu. Man lernt durch Erfahrung. Eine Strecke wählen, die man öfters läuft. Es geht darum eine konstante Intensität die unbequem (aber kein anaerobes Kotztempo) ist längere Zeit durchzuhalten. Lerne die Fähigkeit dich auf die Laufaufgabe zu konzentrieren und wie es sich anfühlt. (Uhr schauen erst nach dem Training).
Bei der Gestaltung der Intervalle muss ich mir halt als Sportler (Trainer) die richtige Strategie überlegen. Hat der Sportler schon alles VO2max-mässige ausgereizt oder gibt es da noch Möglichkeiten. Welche Intervaltempi, Pausengestaltung ist am effektivsten. Was braucht der Sportler überhaupt, wo liegen seine Ziele. Bei einem Ausdauerneuling hat man noch viel Potential die Leistung über die VO2max zu erhöhen.
Ein Test ist auch nur ein momentaner Status, also nur ein Puzzleteil. Allein auf Grund von Ergebnissen div. Leistungsdiagnosen kann man keinen optimalen Trainingsplan erstellen. Zur Trainingsplanerstellung muss man die Vorgeschichte des Sportlers analysieren. In welchen Stoffwechselbereichen hat er in der Vergangenheit trainiert?  Wie hat sich das im Wettkampf ausgewirkt. Wie waren die Begleitumstände eines Wettkampfes. Training ist ja auch ein Prozess, ein dauerndes Reize setzen – und körperliches reagieren auf den Reize.

Was ist Vdot?

Vdot ist eine statistische Zahl. Jack Daniels hat ein Trainingsbuch geschrieben, dass ich persönlich sehr gut finde, da läuferspezifische Trainingslehre sehr gut erklärt wird. Er hat halt ein Problem. Er kennt den Läufer nicht, also hat er sozusagen eine Bewertung nach Laufergebnisse (Statistik) gemacht. Irgend eine Notlösung musste er ja finden. Aufgrund dieser Statistik hat er dann eine Trainingsempfehlung abgegeben. Kann gut gehen, aber auch nicht. Klar brauche ich, wenn ich eine Leistung nach Vdot beurteilen will eine exakt vermessene Stelle und einen voll gelaufenen Wettkampf. Aber es kann ein erfahrener Läufer sein oder einen Wettkampf zum ersten Mal laufen. Je mehr Puzzleteile ich habe, desto besser kann man einen Läufer einschätzen. Ich kann einen Läufer haben der in den Unterdistanzen immer Top ist und in der Langdistanz versagt. Da braucht es viel Kenntnis über Stoffwechsel, Intensitätssteuerung, Trainingslehre ….Ein Training allein nur auf Grund eines statistischen Wertes ist halt eher nur eine Notlösung.
Aber es gibt auch Sportler die haben ein optimales Körpergefühl und können die Trainingsbereiche sehr gut ohne viel Kenntnis selber steuern. Sie spüren sich gut, machen oft intuitiv das Richtige. Da kann so mancher Fachmann einiges verhauen.
Man könnte theoretisch auch eine Fdot (Forumsdot) machen. D.h. ein Forumsmitglied A, der für 5km  x lange braucht, braucht für  10 km xx lange und für Marathon xxx. Quotienten ausrechnen und das über alle Forumsmitglieder.
 
 
 
 
« Letzte Änderung: 15.07.2017, 06:28:07 von karinr »
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Offline oliver

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Antw:VO2max – wer? Wie? Was? Warum?
« Antwort #1 am: 15.07.2017, 10:57:54 »
Zitat
Eine enorme Anforderung an Körper und Geist. Ich bin etwas über den stady state (Stady state - also der Bereich wo der Energieverbrauch und Energiebereitstellung gleich ist – Gefühlsmässig ein hohes Tempo, das ich eben gefühlt ewig laufen könnte)  und das relativ lange.

[/size]
[/size]den Teil mit der Energiebereitstellung verstehe ich nicht
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Offline trifeminine

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Antw:VO2max – wer? Wie? Was? Warum?
« Antwort #2 am: 15.07.2017, 14:01:12 »
Interessant ist, dass Weltklasse-Radfahrer auch eine sehr hohe VO2Max haben. Das mag zwar teilweise auch mit illegalen Hilfsmitteln zu tun haben, aber ich beoachte öfters, dass sich auch der MaxPuls beim Radeln und Laufen nicht unbedingt unterscheidet, weil man bei sehr hoher Leistungsabgabe auch hier stark mit Armen und Oberkörper mitarbeiten/stabilisieren muss. Wenn man im Wiegetritt einen steilen Berg hinauffährt, wird man wohl eher nicht weniger Muskelgruppen als beim Laufen nutzen (eher sogar mehr ...)

Was den VDOT-Wert betrifft: Der kann per Definition schon nicht der VO2Max entsprechen. Der VDOT wird ja anhand einer Maximalleistung über eine (Wettkampf)Strecke berechnet. Unbekannt ist, wie sehr die VO2Max hierbei ausgereizt wurde (allein die Fähigkeit, wie weit man sich ausbelasten kann, ist ja sehr unterschiedlich) und wie ökonomisch der Bewegungsablauf ist. Und da bin ich noch auf die Wettkampfbedingungen an sich (Gruppe oder allein gelaufen, Wetter, usw.) eingegangen.
Paula Radcliffe ist ja mit angeblich ein und demselben VO2Max-Wert zwischen ihrem 17. Lebensjahr und dem Marathonweltrekord umhergelaufen - in völlig unterschiedlichen Leistungsbereichen.
In einem gewissen Maße lässt die VO2Max sicher Prognosen darüber zu, wieweit man es beim Mittel- und Langstreckenlauf noch bringen könnte, vorrausgesetzt, alle anderen Parameter sind auf einem ähnlich guten Level. Für den Breitensportler ist das aber wenig relevant (da ist wichtiger: Was möchte ich leisten können? Was schaffe ich im Moment? Welchen Trainingsaufwand bin ich gewohnt? Darauf kann man dann sukzessive aufbauen).
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Offline Grünelaufsocke

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Antw:VO2max – wer? Wie? Was? Warum?
« Antwort #3 am: 16.07.2017, 10:02:23 »
Ich finde es interessant, dass zB Garmin bei einigen Modellen angibt, den VO2max "berechnen" zu können. Dabei stehen nur Infos wie Alter, Geschlecht, Gewicht und die Herzfrequenz der jeweiligen Trainingseinheit als Parameter zur Verfügung. Was für eine Spielerei das ist, wird deutlich, wenn der Wert jedes Mal sinkt, wenn ich in einem niederen Pulsbereich unterwegs bin. Nach einem Intervalltraining oder einer Einheit mit mehr Tempo schaut das schon wieder ganz anders aus.

Offline Diana11

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Antw:VO2max – wer? Wie? Was? Warum?
« Antwort #4 am: 16.07.2017, 12:08:25 »
Danke, Karin, für die umfangreiche Information!!
Ich werd mir das Thema ein bissl durch den Kopf gehen lassen. Bislang habe ich denn VO2max überhaupt nicht beachtet, weil ich die Werte, die Garmin oder Runalyze ausspuckt, nicht nachvollziehen kann und somit für mich bloße Fantasiezahlen sind.
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Offline CobbDouglas

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Antw:VO2max – wer? Wie? Was? Warum?
« Antwort #5 am: 16.07.2017, 12:26:49 »

Zu den Werten der Uhren (mal wieder) der Versuch einer praktischen Annäherung:


Die absoluten Werte die die Uhr ausspuckt kann man weitgehend vergessen, die sind im besten Fall eine sehr grobe Annäherung. Was aber sehr wohl funktioniert ist sich nur die Veränderung der Werte auf einer Referenzstrecke im Zeitverlauf anzusehen. Das ist der spannende Teil an der Geschichte. Außerdem können unterschiedliche errechnete Werte auf unterschiedlichen Distanzen Hinweise auf spezifische Stärken/Schwächen geben. Was gar nicht funktioniert ist Intervalltraining (pausiert man in den Pausen hat man einen astronomischen hohen vo2max Wert, lässt man in der Pause die Uhr weiterlaufen sinkt der errechnete Wert in den Keller) oder auf technisch schwierigen Strecken. Höhenmeter (positiv wie negativ) sind auch problematisch, aber die lassen sich noch ein wenig korrigieren. Ebenso die Temperatur, d.h. es ist völlig normal wenn der errechnete Wert im Sommer trotz Trainings sinkt und dann im Herbst auf einmal anzieht. Das passt zwar manchmal zufällig gut zum Zielwettkampf, in Wirklichkeit ist aber der Effekt ganz oder Großteils einfach nur die Temperatur.


Will man sich nicht mit den vielen Einschränkungen beschäftigen und an den nötigen Stellen korrigieren würde ich den Wert in erster Linie ignorieren.


Zur Illustration wie gewaltig die Unterschiede sind, ich hatte heute bei 3 Aktivitäten hintereinander VO2max Werte (unkorrigiert) von 49,3 (einlaufen) - 58,3 (Tempo) - 48,5 (auslaufen). Nach meiner Korrektur (individueller Korrekturfaktor + minimale Höhenkorrektur) ist der Wert beim Tempoteil bei 54,0, der als einziger der vier Werte als Wert zur Trainingssteuerung (also vdot und nicht VO2max) plausibel ist. Aus dem Wettkampfergebnis direkt komme ich auf 53,7, allerdings war der nicht wie verlangt maximal gelaufen.
defekt

Offline oliver

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Antw:VO2max – wer? Wie? Was? Warum?
« Antwort #6 am: 16.07.2017, 12:54:19 »
als interessierter Laie wüsste ich nach den Abhandlungen zu Vo2max, Laktattests, Spirometrie, Vdot,
individuelle Trainingsplanerstellung vs Pläne aus dem Internet, Pulsfrequenz zur Trainingssteuerung eher mit % von Hfmax vs % der Hf Reservere etc. schlussendlich garnichtmehr, wonach ich mich richten soll


Edit: und es freut mich umso mehr, dass sich trotz Notlösung nach JD und Internetplan nach Greif halbwegs brauchbare Bestzeiten ausgegangen sind, ohne davei meinen Puls zu kennen





« Letzte Änderung: 16.07.2017, 13:28:37 von oliver »
"Ich bin sicher hier für einige im Haus ein rotes Tuch, keine Frage, aber die Stiere gehen im Stierkampf alle drauf, das rote Tuch hält ewig."


Offline trifeminine

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Antw:VO2max – wer? Wie? Was? Warum?
« Antwort #7 am: 16.07.2017, 15:03:52 »
Obwohl meine Uhr das gar nicht "kann" (="behauptet zu können", also gleich gar keinen solchen Wert ausspuckt) und ich es jetzt auch gar nicht sooo spannend finde - aber wenn ich das recht verstehe, zieht die Uhr ja die Leistung heran und bewertet diese (mit welchem Algorithmus genau auch immer). Pace und Herzfrequenz scheinen dabei eine Rolle zu spielen.
Von der Herangehensweise her entspricht das aber weitaus eher dem VDOT (da wird ja auch Leistung/Zeit auf einer bestimmten Strecke bewertet), denn der VO2Max (die ja nicht direkt mit der Leistungsfähigkeit korreliert/korrelieren muss).
Ich tippe drauf, dass bei einem voll gelaufenen Bewerb die errechnete Zahl wohl recht nah am VDOT liegen wird, oder? Wobei dann wieder das Problem dazukommt, dass das GPS ja nicht so genau ist. Wenn ich bei zwei unterschiedlichen AIMS-10ern einmal 10.0 und einmal 10.6km auf der Uhr habe, wird mir diese auch komplett andere VDOT/"VO2Max"-Werte ausspucken, obwohl ich in Wahrheit denselben Weg zurückgelegt habe ...  ::)
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Offline CobbDouglas

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Antw:VO2max – wer? Wie? Was? Warum?
« Antwort #8 am: 16.07.2017, 15:27:17 »

Soweit ich das verstehe ist der offizielle jeweilige Algorithmus der Hersteller geheim, aber es dürften nur die GPS-Daten und die HF-Daten (sowie das Sportlerprofil, ich mutmaße hier die HF-Max) eine Rolle spielen. Unterschiede zwischen den Herstellern sind da durchaus möglich. Meine Uhr zeigt auch nicht direkt Werte der einzelnen Aktivitäten an sondern nur den jeweils neuen Wert nach einer Aktivität (den muss man auch mit Umwegen rauskitzeln), also irgendeine Form von gleitenden Durchschnitt. Dieser gleitende Durchschnitt ist aber sehr, sehr ähnlich wie der entsprechende unkorrigierte Wert den runalyze auspuckt, daher vermute ich eben den selben Rechenweg (wobei ich keine Ahnung habe ob/wie sehr eine Höhenkorrektur vorkommt, bei mir, Garmin, sieht es eher nicht danach aus). Also alles nicht sehr genau und auch überhaupt nicht transparent, daher mit sehr viel Vorsicht zu genießen. Wettkampfergebnisse (im Gegensatz zu runalyze) werden hier offensichtlich nicht zur Justierung verwendet, d.h. ich kann einen Wettkampf deutlich langsamer wie meine Prognose (laut Uhr) vorgibt und trotzdem wird die Prognosezeit schneller. Ziemlich abstrus, ich weiß. Aja, und die VO2max Werte die man aus der jeweiligen Datei erhält (bei Garmin) sind offensichtlich auch der Wert (also der nicht näher spezifizierte gleitende Durchschnitt) bei Beginn der Aktivität.

Aber die Darstellung ist (bei mir) auch in erster Linie eine Art Ampelsystem, mit 5 Stufen und in welcher der Stufen man liegt wird wohl in der Regel stimmen (aber sicher auch nicht zwingend wenn man nicht 0815 Laufrunden hat). Ich glaub man darf da unsere Interessen/Ansprüche nicht mit der Hauptzielgruppe verwechseln, da muss man in 30 Sekundenschritten pro Kilometer denken, was für alle die hier mitschreiben natürlich völlig unbrauchbar ist. Also zur ganz groben Einordnung wenn man sonst gar nichts weiß und keinerlei Ahnung hat und darüber hinaus ein bisschen um eine gewisse Tendenz zu erkennen (aber auch nur wenn sich sonst nix, wie eben z.B. das Wetter, ändert), mehr aber auch nicht. Da ist im direkten Vergleich wohl die Leistungsdiagnostik hoch präzise.


Alle Klarheiten beseitigt? :)
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Offline mister

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Antw:VO2max – wer? Wie? Was? Warum?
« Antwort #9 am: 16.07.2017, 16:31:33 »
Also ich kann nur sagen, dass meine Garmin Fenix 3 mir regelmäßig eine VO2max von 51/52 sagt :haha:
Im nächsten Leben könnte das vielleicht meine VDOT werden. Jetzt sicher nicht mehr.


Die VDOT verwende ich schon recht lange. Aber, wie Georg schreibt, nicht als absoluter Wert, sondern um Tendenzen zu sehen. Dazu nutze ich auch gerne den Temporechner von Carsten Schultz (http://www.fu-mathe-team.de/daniels.yaws) und dort auch den Wert, der bei Eingabe von Distanz/Dauer/HFavg/HFmax rauskommt. Als absoluter Wert unbrauchbar, aber für Tendenzen, wie gesagt, für mich sehr interessant.

Offline trifeminine

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Antw:VO2max – wer? Wie? Was? Warum?
« Antwort #10 am: 16.07.2017, 17:35:04 »
Ich frag mich halt, ob so absolute "Irgendwie-Schätzungen" für irgendjemanden brauchbar sind. Grad die von Georg angesprochene Personengruppe, die sich läuferisch noch so gar nicht einzuordnen weiß, wird dadurch vermutlich nur vom Körpergefühl abgelenkt. Da ist keine Info durch ein Gerät in meinen Augen besser, als eine "Auf-30sec/km-genau"-Prognose ... :)
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Offline mister

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Antw:VO2max – wer? Wie? Was? Warum?
« Antwort #11 am: 16.07.2017, 17:50:17 »
Jetzt habe ich extra nachgesehen.
Bei der wenig hilfreichen Spiroergometrie (weil vorzeitiger Abbruch auf dem Rad) 01/2011 bin ich auf eine VO2rel von 41,1 ml/kg/min gekommen. VO2max war 2756 ml.

Auf dem sportmedizinischen Befund steht: durchschnittliche Leistungsfähigkeit
Auf dem Zettel mit den Pulsfrequenzbereichen steht aber: Leistungsfähigkeit 105% der Norm.
Was auch immer das bedeuten mag.

Für einen kompletten Neuling wäre das sicher verwirrend.


Dennoch interessant ist, dass ich dann beim VCM HM eine VDOT von 41,7 hatte. Also gar nicht so weit weg von der VO2rel.

Offline CobbDouglas

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« Antwort #12 am: 17.07.2017, 10:53:33 »
Ich frag mich halt, ob so absolute "Irgendwie-Schätzungen" für irgendjemanden brauchbar sind. Grad die von Georg angesprochene Personengruppe, die sich läuferisch noch so gar nicht einzuordnen weiß, wird dadurch vermutlich nur vom Körpergefühl abgelenkt. Da ist keine Info durch ein Gerät in meinen Augen besser, als eine "Auf-30sec/km-genau"-Prognose ... :)

Ich glaub es gibt wesentlich mehr Leute die gerne neues Technikspielzeug haben als Läufer. Die VO2max Berechnung ist halt mittlerweile ab der Mittelklasse ein Standardfeature (noch dazu für den Hersteller ein extrem billiger). Die Erklärung von Garmin https://www8.garmin.com/manuals/webhelp/fenix3/DE-DE/GUID-3E971364-A756-4057-B22D-C41250B2A82B.html beschreibt es auch nur als Gradmesser für die Fitness, sieht man sich die Bewertung an https://www8.garmin.com/manuals/webhelp/fenix3/DE-DE/GUID-1FBCCD9E-19E1-4E4C-BD60-1793B5B97EB3.html soll es im Ampelsystem nur zeigen on man in der jeweiligen AK in den unteren 40%, 40-60%, 60-80%, 80%-95% oder 95%+ ist. Wir hier interessieren uns aber eigentlich nur für die beiden obersten Stufen wenn man realistisch ist. Ich kenn jedenfalls außerhalb der Läuferbubble durchaus Leute die mehr (in Euro) für die GPS-Uhr ausgeben wie sie (in km) pro Jahr laufen. Und trotzdem (deswegen) jedes Jahr eine neue Uhr "brauchen".

Wenn es um sinnvolle Alternativen geht, neben den genannten (runalyze und vdot Rechner) finde ich auch noch das alte aber gute Excel-Sheet hier www.electricblues.com/archive/DanielsTables3-00-00.xls am besten. Schlicht weil nicht nur fast alle erdenkbaren Rechenspiele inkludiert sind, sondern vor allem weil alle Formeln völlig transparent ersichtlich sind und man ohne großes technisches Wissen (ok, ein bisschen Excel Kenntnisse schaden nicht) selber weiterbasteln kann. Das File ist fast 10 Jahre alt, aber aus meiner Sicht immer noch wesentlich nützlicher wie alle integrierten Berechnungen der derzeitigen Uhren bei denen man schlicht nicht weiß was/wie genau gerechnet wird. Aber da muss man sich halt für das Thema interessieren.
defekt

Offline karinr

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Antw:VO2max – wer? Wie? Was? Warum?
« Antwort #13 am: 18.07.2017, 13:38:25 »
Zitat
Eine enorme Anforderung an Körper und Geist. Ich bin etwas über den stady state (Stady state - also der Bereich wo der Energieverbrauch und Energiebereitstellung gleich ist – Gefühlsmässig ein hohes Tempo, das ich eben gefühlt ewig laufen könnte)  und das relativ lange.
den Teil mit der Energiebereitstellung verstehe ich nicht

 Ich fang einmal mit dem Stoffwechsel an.

Es gibt einen Energiestoffwechsel: Kohlehydrate und Fett. Kennzeichnend für beides ist, dass Fett und Kohlehydrate im Körper gespeichert werden können. Kohlehydrate in Muskel und Leber, die Speicherorte von Fett glaube ich ist bekannt.

Und es gibt einen Baustoffwechsel: Eiweiß.
 Eiweiß wird im Notfall als Energielieferant herangezogen. Es kann nicht gespeichert werden.  Unser Körper besteht aber zu großem Teil aus Eiweiß (Muskeln, Blut, Hormone…..)

Man kann sich vorstellen, dass die verschiedenen Energieformen fließen.

 Fett fließt sehr langsam, ist genügend vorhanden (auch bei sehr dünnen Menschen), ist für den langsamen Bereich im Ausdauersport zuständig)

Kohlehydrate fließt schnell, ist limitierend vorhanden – für den schnellen Bereich zuständig.

Und Eiweiß ist im Notfall vorhanden. Also irgendwann greift der Körper beim Ultralauf auf Eiweiß zu, wenn die Kohlehydratvorräte aufgebraucht sind. Auch wenn der Ultraläufer hauptsächlich im Fettstoffwechsel läuft, ein bisschen Kohlehydrate braucht er auch für den Fettstoffwechsel (Fette verbrennen im Feuer der Kohlehydrate) und er wird auch ab und zu den Fettstoffwechsel verlassen. Und laufe ich sehr schnell oder mit vermindertem Kohlehydratspeicher ist der Körper auch genötigt auf das Eiweiß zuzugreifen.

Aus diesen 3 Stoffen im Blut (Glykogen, Fettsäure, Aminosäure) wird der Treibstoff ATP gebildet.  Hat er nicht mehr genügend Sauerstoff dann bildet sich Laktat (Milchsäure) im Muskel.

Dieses Saure Milieu taugt dem Muskel nicht so. Greift den Muskel an. Daher hat unser Körper ein Warnsystem. Der Muskel stellt ab einer bestimmten Menge von Laktat (aus Schutz) seine Arbeit ein.
Dieses Laktat ist aber nicht nur limitierend sondern aus diesem Laktat macht der Körper auch wieder ATP.

Als Steady state bezeichnet man in der Sportwissenschaft den Bereich wo die Energie die man verbraucht auch wieder gleichzeitig vom Körper bereitgestellt werden kann. (Fließgleichgewicht)

Beim Laktat ist das der Fall wenn Laktatbildung und Laktatauflösung die Waage halten.
Beim Sauerstoff, wenn der Sauerstoffbedarf gleich hoch ist wie der Sauerstoffverbrauch.
 
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Offline oliver

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Antw:VO2max – wer? Wie? Was? Warum?
« Antwort #14 am: 18.07.2017, 14:21:09 »
Als Steady state bezeichnet man in der Sportwissenschaft den Bereich wo die Energie die man verbraucht auch wieder gleichzeitig vom Körper bereitgestellt werden kann. (Fließgleichgewicht)

Beim Laktat ist das der Fall wenn Laktatbildung und Laktatauflösung die Waage halten.
Beim Sauerstoff, wenn der Sauerstoffbedarf gleich hoch ist wie der Sauerstoffverbrauch.

danke für die Ausführungen!

Den Laktat-Teil verstehe ich,
Wie der Teil mit der verbrauchten und gleichzeitig bereitgestellten Energie dazu passt,  versteh ich dennoch nicht - liegt vermutlich an mir
"Ich bin sicher hier für einige im Haus ein rotes Tuch, keine Frage, aber die Stiere gehen im Stierkampf alle drauf, das rote Tuch hält ewig."